Forums: Accueil des forums → Coordination des efforts → Est-ce que ce wiki est trop compliqué ?
Donnez vos impressions. — TulipVorlax 31 août 2009 à 03:49 (UTC)
- Oui, la syntaxe wiki est trop compliquée, je suis d'accord ;-) Alkinor 31 août 2009 à 17:22 (UTC)
En fait, je crois que j'ai oublié de donner ce lien : Forum:Is this wiki too complicated ?
Il ne s'agit pas de la syntaxe wiki. Le « staff » de Wikia prénommé Dany disait que nos modèles étaient trop compliqués, même après comparaison avec les autres wikis. Il a dit « un modèle avec 40 paramètres, ce n'est pas à un utilisateur débutant d'apprendre à s'en servir mais à un admin de le mettre en place » alors qu'en réalié, on n'utilise pas tous les 40 paramètres. — TulipVorlax 31 août 2009 à 20:45 (UTC)
Pis, c'est pas moi qui a créé des modèles compliqués au début mais vous trois, surtout Ttibot avec son modèle lieu (ou est-ce de toi ?) et je ne parle même pas du modèle pour les builds. — TulipVorlax 31 août 2009 à 20:49 (UTC)
- J'avais bien vu et je pense ce que j'écris. Si les modèles sont compliqués, c'est aussi que le langage wiki est compliqué. Alkinor 31 août 2009 à 22:29 (UTC)
Version longue --Ttibot 1 septembre 2009 à 02:38 (UTC)
- Je dois admettre que maintenant que je suis "Experience designer", où mon métier consiste à simplifier la vie des utilisateurs, j'ai un peu honte des modèles que j'ai pu mettre en place. (même si pour lieux je crois qu'on m'accuse à tord, enfin à vérifier, de toutes façons build c'est moi et c'est guère mieux). Tu pose une excellente question Tulip. Je pense que nous sommes partie en tant que "bande de potes", en pensant surtout à nous et nous nous sommes fait plaisir à mettre en place des modèles hyper performants et hyper complexes. Résultat si quelqu'un veut entrer sur le wiki il faut qu'il apprenne peu à peu à maîtriser ces modèles, en plus du wikicode qui est intrinsèquement compliqué. Cela met une barrière à l'entrée assez importante. Certes du coup les gens qui viennent son motivés, mais de combien de contributions occasionnelles nous passons nous? De combien de contributeurs qui auraient pu devenir des membres de la core team si ils n'avaient pas pris peur nous passons nous?
- Cela fait quelques temps que je milite sur les groupes Mediawiki pour que l'utilisabilité soit améliorée, pour que l'accent soit mis sur l'éditeur intuitif, pour que les modèles soient du code à mettre en place une fois pour toute et que l'utilisateur moyen n'ai plus à utiliser le code par la suite...
- J'ai lu le message, c'est la grande mode de l'Expérience Utilisateur aujourd'hui. Ce n'est pas un grande nouvelle, depuis quelques années, avant la crise les écoles d'ingénieur mettent en place des laboratoires d'ergonomie à grand tour de bras, le marketing a commencé à se concentrer sur les consommateurs en tant qu'individus et non en tant que masse, les constructeurs automobiles mettent en place des laboratoires d'analyse sensorielle, le design industriel a arrêté de se la jouer "faire des beaux objets industriels" pour se mettre sur les sciences humaines... En fait ce monde est simplement en train de devenir plus humain...
- Wikia se réveille d'une léthargie particulièrement profonde (je crois que Mediawiki a atteint des sommets dans ce domaine, genre 5 ans de retard technique et culturel dans sa communauté). Danny vient inspecter les wikis qui ne respectent pas cette désormais sacro-sainte règle. Aujourd'hui, en bons techniciens, on confonds Expérience Utilisateur et Ergonomie. Par ce que l'ergonomie est beaucoup plus scientifique que la deuxième composante de l'expérience utilisateur : l'émotion.
- Alors oui, ce wiki est certes ce qu'il convient d'appeler une catastrophe pour l'adoption, composante importante de l'ergonomie. La faculté d'un nouvel utilisateur de débarquer sur le projet est sérieusement limitée par les barrières que nous avons mises en place. Certes... N'oublions pas une chose... Tout ces rationalistes qui viennent de découvrir, oh stupeur ! Le mot utilisateur: tous ces gars qui viennent faire la morale fières de leur nouvelle découverte ont juste oublié une chose : l'expérience d'un utilisateur c'est aussi l'émotion. Et c'est cela qu'est ce projet complexe qu'est devenu ce wiki. Quelque chose qui crée de l'émotion pour quelques uns de ses membres. Un terrain de jeu pour qui a envie de se plonger dans les méandres de ses mécanismes.
- Il ne tient qu'à nous pour la prochaine fois d'ajouter une nouvelle règle à ce jeu : amusons nous avec les mécanismes mais cachons les sous la surface. Pensons avant tout à tous ces contributeurs qui pourraient venir avec nous si ils avaient une clef d'entrée simple, sans devoir trifouiller du code. Ils y viendront après si c'est le genre de chose qui leur plait.
- Je crois qu'il faut définitivement oublier Mediawiki. Malgré l'excellente idée de Wikipédia ce moteur s'est juste trop reposé sur ses lauriers et à oublié de rentrer dans le monde de monsieur tout le monde. Le temps qu'il vas lui falloir pour récupérer son retard ne nous permettra pas de toucher tout ce public non tecnophile qui est juste bloqué à nos portes d'ici la sortie de Guild Wars 2. Ce qu'il nous faut c'est un moteur open source qu'on puisse maîtriser. Qu'on crée nos modèles directement en interne en leur offrant une interface utilisateur que tout le monde pourra maîtriser. Il existe des wikis libres qui pourront y aider. Je peux aussi proposer une alternative. Le projet open source du moteur du wiki du design. Soit hébergé à coté du wiki du design dans une ferme (mais avec un vrai code open source qui permettra à la communauté d'améliorer le moteur hosté). Soit hébergé sur son propre serveur. L'inconvénient de cette solution est que pour mettre en place nos modèles il faudra se baser sur un nouveau code : Ruby. L'avantage est de bénéficier d'un moteur créé par des spécialistes de l'expérience utilisateur avec un système très simple pour l'utilisateur et très puissant à la fois.
- Quoi qu'il en soit je pense très sérieusement que Mediawiki est le pire outil et que la seule option qu'il nous reste est soit de se baser sur ce type d'outil et oublier toute notion modèle qui ne sont au final pas exploitables pour une bonne adoption par l'utilisateur, soit de d'utiliser un outil où on puisse créer des "modèles" sous la surface, sans que le contributeur moyen ait à se soucier du code.
- Amitiés. --Ttibot 1 septembre 2009 à 02:14 (UTC)
- Vous pouvez lire la version longue pour connaître tout mon sentiment à propose de cela. Pour résumer je dirai que je pense qu'on s'est fait assez plaisir sur les modèles au détriment de l'utilisateur novice qui a du coup du mal à entrer dans le projet. De plus l'outil est complexe en soit.
- L'intervention de Danny vas avec une prise de conscience généralisée sur le web de l'Expérience Utilisateur. Le truc c'est que Médiawiki a juste 5 ans de retard et ne le comblera pas en un an...
- De notre coté,nous nous sommes bien amusés.Il ne nous reste plus qu'à ajouter une autre règle du jeu la prochaine fois : faire en sorte que le wiki reste simple pour l'utilisateur moyen.
- Aucun wiki ne nous permettra de faire cela avec des modèles. La seule solution est soit d'oublier complétement les modèles, soit de migrer sur un outil qu'on puisse maîtriser pour créer ces modèles comme couche sous-jacente. Invisibles pour le contributeur moyen avec l'interface utilisateur qui vas bien.
- Sur le wiki du design, nous sommes en train de créer un outil type wiki seconde génération, ultra simple mais puissant. Vous pouvez lire un descriptif sur cette page. Quoi qu'il en soit je pense qu'il faut sérieusement poser la question d'un migration vers un service plus approprié pour GW2.
- Amitiés. --Ttibot 1 septembre 2009 à 02:38 (UTC)
- Je n'ai pas encore tout lu de la version longue mais ça : pour que les modèles soient du code à mettre en place une fois pour toute ; je trouve cela riducule. Ou plutôt impossible lorsqu'un jeu est souvent mis à jour comme Guild Wars (et GW2?). — TulipVorlax 1 septembre 2009 à 03:05 (UTC)
- Je suis désolé mais tant qu'on aura pas accès à un site fonctionnel utilisant ton (votre) nouveau CMS, il est impossible de juger si cela est réellement mieux. P.S.: J'ai fait une réponse sur la discussion anglaise. — TulipVorlax 1 septembre 2009 à 03:12 (UTC)
- Ne t'inquiète pas pour le moment je te le signale, on se posera la question plus tard. Rien ne nous dit que ça soit le plus adapté il faudra évaluer la situation. ;-) Ce que je veux dire pour les modèles c'est les en sous une couche graphique qui fait que les contributeurs moyens n'aient pas besoin de taper du code. Il est évident qu'il faut avoir accès facilement à la modification et la création ne serai-ce que par ce que il y en de nouveaux très souvent.--Ttibot 1 septembre 2009 à 07:34 (UTC)
Répondre à Dany ?[]
Pourquoi suis-je le seul à répondre à Dany ?
Je lui ai demandé de venir ici expressément afin que vous m'aidiez à lui expliquer pourquoi on avait besoin de compliquer les modèles de plus en plus au fur et à mesure que Anet pondait des mises à jour ou des chapitres. — TulipVorlax 1 septembre 2009 à 08:06 (UTC)
- Laisse tomber. Je trouve ça pathétique de la part de Wikia. Ils viennent juste de se rendre compte que tout ce qui a été fait sur Médiawiki jusqu'ici ne prenait pas en compte les newbees, y compris la manière dont ils proposent aux administrateurs d'étendre les fonctionnalités des wiki : les modèles. Puis ils se réveillent, font le plus strict minimum : mettre en place un éditeur WYSIWYG. Ensuite ils se sentent les épaules pour aller remettre de l'ordre dans leurs wikis en suggérant aux admins d'améliorer l'accès aux newbees. Sauf que bon, c'est fait maintenant... Il y a une barrière à l'entrée il y a une barrière à l'entrée. Je ne sais pas si vous avez envi de tout reprendre à zéro la structure du wiki, moi j'ai essayé sur un petit wiki (livre-jeu) ben il y a qu'une petite cinquantaine de pages et j'ai toujours pas terminé...--Ttibot septembre 5, 2009 à 22:55 (UTC)
- J'ai pas trop aimé non plus que Dany disent « pff, on a fait une belle bare bleu pour la sauvegarde et vous l'avez enlevée » ; j'ai rien enlevé du tout, c'est eux.
- Je me plaingais qu'avec mon écran 2048x1152, ça faisait une zone d'édition bien trop grande pour rien. Alors quelqu'un l'a désactivé ici. Je leur ai demandé pourquoi ? « Je croyais que c'était ce que tu voulais, tu veux que je le réactive ? ». J'ai répondu non non laissez, je ne crois pas que les autres aimeront de toute façons.
- Mais ouais, ils se pètent les bretelles avec leur belle bare bleue en disant que les gens cliquent beaucoup plus sur le bouton de sauvegarde depuis qu'ils l'ont mis sur tous les wikis. Mais combien font en fait du vandalisme ? — TulipVorlax septembre 6, 2009 à 07:17 (UTC)
- De plus, très souvent il y a des gens qui viennent sur l'un ou l'autre des wikis français que je surveille montrer qu'ils ne savent pas ce qu'est un wiki. — TulipVorlax septembre 6, 2009 à 07:30 (UTC)
- Et cet exemple là n'est rien.
- Le pire que je me souvienne c'est un anonyme qui a dit « je vais revenir lorsque votre site sera fini ». — TulipVorlax septembre 6, 2009 à 07:31 (UTC)
- Moi je trouve pas le wiki trop compliqué par rapport à d'autres qui font leurs tableaux directement sur les pages sans utiliser de modèles. Au pire si on a un problème il suffit d'aller voir l'aide à l'édition ou de demander dans la partie forum. Et j'aimais pas non plus la barre bleue, elle prenait trop de place avec ma résolution 1024*768. - Throd septembre 6, 2009 à 12:02 (UTC)
- Oui ça c'est sûr... Pour faire des pages actuellement je vois trois choix.
- - Mettre du code partout en la rendant impossible à modifier pour les newbees.
- - Utiliser les modèles, en obligeant le newbee à se documenter pas mal avant de comprendre et de trouver le bon code.
- - Ne pas utiliser de mise en page avancée, donc pas de cohérence, pas de structure identifiée et là c'est le visiteur qui est paumé.
- Bon je ne dis pas qu'on aurai pas pu améliorer l'utilisabilité des modèles mais il ne faut pas se faire d'illusions. Même l'architecture de Wikipédia, qui utilise une structure commune à toutes les pages, n'est pas à proprement parler simple. Donc entre le pire et le pire vous choisissez quoi? Pour livre-jeu j'ai choisit la troisième solution, étant donné qu'il s'agit avant tout d'un jeu de contributions et qu'il n'y a pas de gros besoins sur la structure. Mais croyez moi ça ne me fait pas plaisir... --Ttibot septembre 6, 2009 à 14:10 (UTC)
- Oui ça c'est sûr... Pour faire des pages actuellement je vois trois choix.
- Ce n'est pas exactement ce que disait Dany, justement, et c'est pour ça que je souhaitais que vous lui parliez aussi (mais puisqu'il faut le faire en anglais...). Dany, après que j'ai fait une table de comparaison des modèles de ce wiki avec ceux de GuildWiki, croyant à tord lui montrer que c'est normal, il a continué de dire que nos modèles sont trop compliqués en réplicant « sur GuildWiki il y a une dizaine de paramètres, chez-vous il y en a une quarantaine », sans comprendre qu'ils sont rarement (jamais?) tous utilisés. — TulipVorlax septembre 6, 2009 à 20:21 (UTC)
- Lol ! Tu es génial Tulip je viens de comprendre un truc... Je crois qu'il y a moyen de carrément améliorer l'expérience utilisateur du wiki juste en continuant comme ça...
- Bon avant ça tu peux dire à Dany que l'expérience utilisateur ça se compte pas en nombre de paramètres mais avec les dynamiques frustration/plaisir des différents utilisateurs. ^_^ C'est donc beaucoup plus compliqué que ça. Par exemple histoire d'étaler de la confiture : la première chose à prendre en compte c'est le facteur d'entrée. L'utilisateur doit se sentir à l'aise pour rentrer, sinon si il a le choix il ne le fera pas et l'expérience s'arrête là. Une fois qu'il est rentré c'est très différent. Des chercheurs ont montré que ce qui impact le plus le sentiment d'un utilisateur à la sortie d'une expérience c'est le pic du meilleur moment et le ce qu'il se asse au moment de la sortie.
- En ce qui nous concerne :
- A partir du moment où on oblige l'utilisateur à se référer à la doc c'est un gros frein pour faire le premier pas. Ça dans une certaine mesure on y coupera pas je pense c'est inhérent à la gestion des modèles de Médiawiki. Mais on peut le réduire.
- De plus on a adopté un système ultra structuré avec des modèles pour tout. C'est un fait et ils est trop tard à 10 220 pages pour revenir en arrière.
- Après ce type de structure en "formulaire" n'est pas obligatoirement facteur de frustration pour l'utilisateur à condition :
- - Qu'il comprenne tout de suite comment générer ces formulaires avant de les remplir.
- - Qu'au moment où il les remplie il comprenne très bien ce qu'il y a mettre dans les champs.
- Ce que je propose c'est donc de travailler sur ces deux points : faciliter la création de page avec des formulaires dessus par l'utilisateur et faciliter la compréhension de l'utilisateur au moment où il remplit les champs.
- On pourrai par exemple :
- - Pour chaque page typée (personnage, lieu, build...) proposer une inputbox qui génère automatiquement une page avec les modèles dessus.
- - Pour chaque page vierge de ce genre faire en sorte que les champs à remplir soit très clairs et que l'utilisateur comprenne tout de suite ce qu'il a a faire en le voyant.
- - Pour chaque page vierge de ce genre séparer les paramètres en "standards" et avancés" pour que l'utilisateur comprenne que c'est pas la peine d'aller plus loin si il connait pas.
- - Sur chaque page typée (personnage, lieu, build... disons personnage) proposer un lien "créer un nouveau personnage" qui renvoi sur une inputbox du même type. De cette manière l'utilisateur trouvera facilement le lien en contexte en se baladant sur le wiki.
- - Si l'utilisateur passe par l'aide, lui proposer une aide hyper structurée où il trouve facilement la page d'aide qu'il cherche. Une fois qu'il est sur la page d'aide de personnage il a accès bien sûr à cette inputbox de création.
- - On peut aussi mettre en place un moteur de recherche dans l'aide pour accélérer cela.
- En gros il s'agit de continuer exactement ce qu'on a toujours fait, en mettant l'accent sur la création de pages en contexte avec des modèles déjà chargés et des explications dessus.
- Du coup pas besoin de lire la doc du modèle avant du moment qu'on à a peu près compris ce qu'est un modèle. Ça simplifiera a vie à tout le monde, y compris les anciens...
- On est sur une page de personnage, on clique sur "créer un nouveau personnage", on indique le nom de la page dans l'inputbox, on remplit les champs et go !
- Ou alors si on connais déjà ou qu'on est allé consulter l'aide on vas chercher l'inputbox personnage dans l'aide et ça roule pareil !
- Évidement ce n'est toujours pas l'idéal de chez l'idéal. Il faut encore déchiffrer le code sur les pages ce qui peut en rebuter certains qui préfèrent les interface graphiques, on ne peut toujours pas utiliser l'éditeur WYSIWYG mais ça... Je ne m'étendrai pas sur la gestion des modèles particulièrement désastreuse qui fait à mon sens qu'aucun site qui les utilise déjà ne peut faire du WYSIWYG de manière adaptée à sa structure. Il n'en reste pas moins qu'avec ça on devrai largement gagner en expérience utilisateur à la fois pour le petits nouveaux et pour les anciens.
- Bon voilà et si Dany râle et ne comprends pas avec ça j'irai lui répondre en personne avec mon anglais dégueulasse pour lui dire d'engager un vrai spécialiste de l'expérience utilisateur... et de donner au petit gars du chocolat tous les jours pour lui éviter de partir en déprime... ^_^ ("Qu'est-ce qui m'a fichu des ingénieurs pareils." ^^)
- Bon blague à part, que pensez vous de cela? ;-) --Ttibot septembre 6, 2009 à 22:12 (UTC)
- Tu as déjà vue cette page ? — TulipVorlax septembre 7, 2009 à 05:32 (UTC)
- Regarde l'historique. ;-) C'est pour ça que je dis qu'il faut continuer... Rendre l'accès à cette page plus évident peut être une bonne chose. Faire du "en contexte" sur le pages aussi. Si vous pensez que c'est une bonne idée...--Ttibot septembre 7, 2009 à 12:26 (UTC)